Ryszard Bugaj, 2014 r. Fot. PAP/R. Pietruszka
Lata 1988–1990 to czas absolutnej dominacji doktryny liberalnej w gospodarce; wszyscy, którzy chcieli mieć wątpliwości, jak ja, mieli status dysydentów, bo ta atmosfera bardzo rzutowała na podejmujących decyzje – mówi PAP prof. Ryszard Bugaj, ekonomista, uczestnik obrad okrągłego stołu, poseł OKP do Sejmu kontraktowego, pierwszy przewodniczący Unii Pracy, doradca prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
Polska Agencja Prasowa: Był pan uczestnikiem obrad Okrągłego Stołu, jak pan dziś patrzy na ich znaczenie?
Ryszard Bugaj: Decyzja w sprawie Okrągłego Stołu, przebiegu, warunków była przez nas podejmowana na podstawie wiadomości, które wtedy mogliśmy mieć. Krytyki, które opierają się na tym, co się stało w następnych 10 czy 20 latach, są krytykami niekoniecznie uprawnionymi. W każdym razie znajdują się w kręgu historii alternatywnej, o której nigdy nic pewnego powiedzieć nie można.
Mogę wyjaśnić, co mnie osobiście motywowało do uczestnictwa w Okrągłym Stole. Bynajmniej nie zakładałem, że obrady muszą się zakończyć porozumieniem. Wydawało mi się to prawdopodobne, ale nie pewne. Ale też nie zakładałem, że brak porozumienia będzie porażką opozycji. Przeciwnie, byłem przekonany, i dalej jestem przekonany, że po Okrągłym Stole niezależnie od jego przebiegu już nic nie może wrócić na swoje dawne miejsce. W momencie, w który władza autorytarna uznała, że jest jakaś reprezentacja społeczeństwa od niej niezależna, nie mogła już na opozycję machnąć ręką i powiedzieć, że jej roszczenie jest nieuprawnione, jak mówiła przez poprzednie kilka dekad. To jest pierwsza istotna okoliczność.
CBOS: 37 proc. badanych pozytywnie ocenia porozumienia zawarte przy okrągłym stole
Druga istotna okoliczność jest taka, że porozumienie Okrągłego Stołu zostało zawarte przez dwa układy polityczne, z których każdy był dosyć słaby. Komuniści nie bardzo mogli dalej rządzić, ale to nie jest prawda, że "Solidarność" miała wtedy ogromne poparcie społeczne. To się zmieniło przez rezultat Okrągłego Stołu, przez to, że ludzie zobaczyli, iż po stronie opozycji są także tacy, którzy wiedzą, o czym mówią.
PAP: Tę słabość pokazały strajki w roku 1988...
R.B.: W kontekście tych strajków mogę opowiedzieć anegdotę o tym, jak nastąpił przełom w rozmowach reprezentacji opozycji z władzą. Pamiętam, jak po brutalnej pacyfikacji strajku w Nowej Hucie w maju 1988 r. siedzieliśmy w Klubie Inteligencji Katolickiej. Był Bronisław Geremek, Andrzej Stelmachowski, Andrzej Wielowieyski, chyba także Tadeusz Mazowiecki. I atmosfera była dosyć grobowa. To była grupa tych, którzy zgromadzili się wokół Lecha Wałęsy i stawiali na jakiś kompromis z władzą. Na jakąś formułę porozumienia dwóch sił, które znalazły się w pewnej równowadze.
Ryszard Bugaj: Trzeba uczciwie powiedzieć, że my do Okrągłego Stołu byliśmy zupełnie nieprzygotowani. Mniej więcej dziesięć dni przed obradami zadzwonił do mnie Bronisław Geremek i mówi: słuchaj, musimy mieć coś w sprawach gospodarczych, weź i coś napisz. Najważniejszym postulatem, z punktu widzenia opozycji, była legalizacja "Solidarności". No i władza się na to zgodziła. Przedmiotem sporu, różnic zdań między stronami, były kwestie polityczne. Dotyczące zakres udziału opozycji we władzy. Trzeba powiedzieć, że z punktu widzenia opozycji zakres rozmów przy Okrągłym Stole miał być węższy, niż władza chciała. Tymczasem władza chciała wciągnąć opozycję w dużą odpowiedzialność za rezultat tego porozumienia i reform, które chcieli zrobić.
Atmosfera była taka, że zrobili tę pacyfikację, więc nie ma o czym mówić, załamało się. Ktoś powiedział: to może im to powiedzieć, że zburzyli wszystko. W końcu Stelmachowski został wydelegowany, żeby zadzwonił do Józefa Czyrka [wówczas sekretarz KC PZPR – przyp. red.]. Trochę się opierał, ale został przymuszony. Poszedł do drugiego pokoju i strasznie długo rozmawiał. Byliśmy zdziwieni, dlaczego to trwa tak długo. Po jakimś czasie Stelmachowski przyszedł i mówi, że Czyrek prosi, aby tego tak nie interpretować, że to był taki układ, ale że trzeba podtrzymywać jakieś kontakty. I dodaje: przyznam, że nie wiem, co zrobić, ale się z nim umówiłem.
Moim zdaniem to był moment pewnego przełomu, pokazujący, jak wydarzenia trochę przypadkowe odciskają piętno na historii. To wtedy zaskoczyło. A cała koncepcja rozmów z władzą zaczęła się chyba od wydanej w podziemiu książki "Polska, 5 lat po Sierpniu", ze wstępem podpisanym przez Lecha Wałęsę. W rzeczywistości napisali go Geremek z Mazowieckim, co nie znaczy, że Wałęsa nie miał swojego zdania w takich sprawach. W tym tekście, podpisanym przez Wałęsę, był taki sygnał: musimy się jakoś porozumieć, znaleźć formułę kompromisu. Mam powody sądzić, na podstawie wielu rozmów z ludźmi z tamtej strony, że ta książka została zauważona i zaczęto się wahać, czy nie podjąć tej idei.
PAP: Tym bardziej że to się zbiegło z dojściem do władzy Gorbaczowa w ZSRS, a w obozie władzy powstał zespół z Jerzym Urbanem, ze Stanisławem Cioskiem i z szefem wywiadu gen. Władysławem Pożogą, który też postulował reformy...
R.B.: No właśnie, choć z tamtej strony pojawili się też harcownicy. Tacy, od których ta liberalna część władzy mogła się odciąć. Wówczas po tej liberalnej stronie był też gen. Jaruzelski, choć generał oczywiście nie zawsze był liberalny. No i stanęła sprawa Okrągłego Stołu.
Trzeba uczciwie powiedzieć, że my do Okrągłego Stołu byliśmy zupełnie nieprzygotowani. Mniej więcej dziesięć dni przed obradami zadzwonił do mnie Bronisław Geremek i mówi: słuchaj, musimy mieć coś w sprawach gospodarczych, weź i coś napisz. Najważniejszym postulatem, z punktu widzenia opozycji, była legalizacja "Solidarności". No i władza się na to zgodziła. Przedmiotem sporu, różnic zdań między stronami, były kwestie polityczne. Dotyczące zakres udziału opozycji we władzy. Trzeba powiedzieć, że z punktu widzenia opozycji zakres rozmów przy Okrągłym Stole miał być węższy, niż władza chciała. Tymczasem władza chciała wciągnąć opozycję w dużą odpowiedzialność za rezultat tego porozumienia i reform, które chcieli zrobić.
Ryszard Bugaj: Porozumienie Okrągłego Stołu zostało zawarte przez dwa układy polityczne, z których każdy był dosyć słaby. Komuniści nie bardzo mogli dalej rządzić, ale to nie jest prawda, że "Solidarność" miała wtedy ogromne poparcie społeczne. To się zmieniło przez rezultat Okrągłego Stołu, przez to, że ludzie zobaczyli, iż po stronie opozycji są także tacy, którzy wiedzą, o czym mówią.
Negocjacje były twarde, ja jeden raz uczestniczyłem w składzie magdalenkowym, w zastępstwie prof. Witolda Trzeciakowskiego. Muszę powiedzieć, że zaskoczyła mnie atmosfera fraternizacji. Pamiętam Michnika, który był bardzo wylewny w stosunku do generałów, pił ich toasty. Ale negocjacje były twarde. To było kilka dni przed przewidywanym finałem Okrągłego Stołu i rozeszliśmy się bez porozumienia. Potem porozumienie zostało zawarte, bo władza zgodziła się, by Senat był wybierany w wolnych wyborach i jego sprzeciw był odrzucany większością dwóch trzecich w Sejmie. Ale bardzo ważne były też ustalenia podstolika gospodarczego.
PAP: Przy tym podstoliku był pan ważną postacią.
R.B.: Tak, byłem aktywny.
PAP: Ale ustalenia tego podstolika poszły w zupełnie innym kierunku niż późniejsza transformacja gospodarcza.
R.B.: Przy tym stoliku podział przebiegał przez obie delegacje. I przez partyjno-rządową, i przez naszą. Po obu stronach byli tacy, którzy chcieli zmian gwałtownych, szokowych i bardzo liberalnych. Byli też tacy, i ja się do nich zaliczałem, którzy chcieli przemian ustrojowych. To nie był pomysł na jeszcze jedną reformę gospodarki socjalistycznej. To był pomysł na zmianę ustrojową. Była zgoda co do perspektywy gospodarki kapitalistycznej i rynkowej. Natomiast były duże różnice w stosunku do naszych kolegów po tamtej stronie.
PAP: Wtedy rządził już gabinet Mieczysława F. Rakowskiego, który mocno liberalizował gospodarkę socjalistyczną.
R.B.: Tak, ale według naszej strony ta liberalizacja miała przebiegać bardziej stopniowo. I model docelowy miał być inny - kapitalizmu socjalnego i trochę interwencyjnego. Natomiast po tamtej stronie oni się wpisywali w postulaty znajdującej się u szczytu powodzenia i autorytetu doktryny neoliberalnej. Pamiętam, że do nas zwracali się przedstawiciele tego odłamu - Ireneusz Sekuła [wicepremier – przyp. red.] i Mieczysław Wilczek [minister przemysłu – przyp. red] - z rozczarowaniem. Że oni przyszli do opozycji, by poparła te radykalne kroki, a opozycja okazała się socjalna.
„Blaski i cienie okrągłego stołu” – dyskusja w warszawskim Przystanku Historia
Ostatecznie porozumienie zostało zawarte na naszych warunkach. Dlaczego? Myślę, że obydwie strony przyjmowały do wiadomości, iż to porozumienie pod auspicjami związku zawodowego, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Natomiast projekty rządu Rakowskiego, do jakich dotarłem już potem, jako parlamentarzysta, były projektami w duchu formuły chińskiej - bardzo dużo rynku, ale sceptycznie wobec rozwiązań politycznych.
PAP: Rakowski uchodził za przeciwnika Okrągłego Stołu, był autorem słynnego zdania o stole suto zastawionym, a nie okrągłym.
R.B.: Te jego koncepcje musiały prowadzić do zbudowania takiego oligarchicznego systemu.
PAP: W tym duchu dochodziło do tzw. uwłaszczenia nomenklatury.
R.B.: Ale projekty, które były, a nie zostały zrealizowane, szły znacznie dalej. Z tego, co wiem, to niektóre z tych propozycji przygotowywał Stasio Gomułka, wówczas z London School of Economics, z którym oni korespondowali, i on na ich zlecenie coś przesyłał.
PAP: Ustawa o działalności gospodarczej z grudnia 1988 r. była bardzo liberalna.
R.B.: Tak, i środowiska liberalne ją do dziś wspominają. Tylko to była taka ustawa jak dopuszczenie ruchu lewostronnego w prawostronnym. Tyle że konsekwencje nie mogły się ujawnić w bardzo krótkim okresie. Ale te konsekwencje nie były bardzo optymistyczne. Wszystko zmieniły wybory.
PAP: Wobec Okrągłego Stołu pojawiają się w domenie publicznej dwa zasadnicze zarzuty. Jeden: że ówczesna opozycja nie potrafiła rozpoznać możliwości zmian systemu i oczekiwała zbyt niewiele, podczas gdy władze PRL wiedziały, że zmiany mogą pójść daleko, w związku z tym przez cały czas miały nad nimi większą kontrolę. Echem tego zarzutu jest sugestia o "spisku w Magdalence", w myśl której to nierozpoznanie możliwości ze strony opozycji było w istocie celowe, a władze komunistyczne oddały władzę polityczną w zamian za utrzymanie przywilejów, zwłaszcza w gospodarce. I drugi zarzut, jakoś powiązany: niereprezentatywności strony opozycyjnej w obradach. W radykalnej wersji sformułował to niedawno prof. Andrzej Zybertowicz, mówiąc, że przy Okrągłym Stole dogadali się komuniści ze swoimi agentami (potem dokonał korekty tych słów).
R.B.: Tu muszę przywołać raz jeszcze perspektywę, z jakiej patrzymy. Czy z perspektywy, jaką mieliśmy wtedy, czy z tej, jaką mamy teraz.
Ryszard Bugaj: Z koncepcją "wasz prezydent, nasz premier" Adam Michnik poszedł do Kiszczaka mniej więcej dwa tygodnie przed publikacją swojego artykułu. Ja wtedy nie byłem zwolennikiem naszego rządu.
Mnie się wtedy wydawało, że w różnych naszych postulatach doszliśmy do ściany. Że dalej władza by się nie posunęła. Oczywiście nie sprawdziliśmy tego. Może gdybyśmy odeszli od stołu, następne podejście szłoby dalej. Tyle że trzeba pamiętać, iż potem poszło to bardzo szybko. Porozumienie Okrągłego Stołu zostało odrzucone. W sprawach społecznych i gospodarczych właściwie natychmiast, następnego dnia po wyborach 4 czerwca. Rząd Tadeusza Mazowieckiego też był owocem wyborów, a nie Okrągłego Stołu.
Z koncepcją "wasz prezydent, nasz premier" Adam Michnik poszedł do Kiszczaka mniej więcej dwa tygodnie przed publikacją swojego artykułu. Ja wtedy nie byłem zwolennikiem naszego rządu.
PAP: Dlaczego?
R.B.: Z dwóch powodów. Po pierwsze, wydawało mi się, że poniesiemy potężne koszty społeczne, a zaraz przecież będą następne wybory. Dlaczego więc to czerwoni nie mają jeść tej żaby, my tylko im to podyktujmy.
A po drugie, kiedy zobaczyłem Obywatelski Klub Parlamentarny, w którym było wielu chłopaków odciągniętych od powielaczy oraz artystów teatralnych, bałem się o naszą wydajność administracyjną. Nie miałem racji o tyle, że powstał nasz rząd, który w dużym stopniu był oparty na urzędnikach dawnego układu, jak choćby całe Ministerstwo Finansów.
PAP: Wcześniej, bezpośrednio po wyborach 4 czerwca, były słynne słowa Bronisława Geremka: pacta sunt servanda. Dotyczyło to listy krajowej, która w wyniku głosowania przepadła, i chodziło o zgodę na ponowne wybory na te przysługujące według umowy PZPR i jej sojusznikom mandaty. Uważa pan to za błąd?
R.B.: Nie wiem, czy to był błąd, ale wiem, że to zostało podjęte w bardzo wąskim gronie. Nie należałem do najwęższego grona decyzyjnego, ale chyba należałem do kręgu 30 decyzyjnych osób, a dowiedziałem się o tym z telewizji. A była to decyzja brzemienna w konsekwencje. Przecież nie obiecywaliśmy im przy Okrągłym Stole, że zostaną wybrani. Nie wiem, kto brał udział w podjęciu tej decyzji. Na pewno Lech Wałęsa, Bronisław Geremek, być może Tadeusz Mazowiecki, być może Lech Kaczyński, który co prawda nie należał do "familii", ale Geremek lubił się w takich sytuacjach zabezpieczać i mieć swoich potencjalnych krytyków po stronie "umoczonych".
Prof. A. Dudek: o szczegółach rozmów w Magdalence wiedziało bardzo niewielu
Niemniej ja o tej decyzji nie wiedziałem, choć do "familii" należałem. Wtedy czułem się zawiedziony, bo poczułem, że ktoś podejmuje ważne decyzje bez konsultacji. To był pierwszy przypadek mojego zawodu, a drugi był właśnie związany z postulatem "Wasz prezydent, nasz premier". Jako nie sympatyzujący z tym pomysłem szedłem wtedy na dyskusję do telewizji. Po stronie sceptyków był też Andrzej Wielowieyski, a po stronie entuzjastów Jarek Kaczyński i Adam Michnik. Poszedłem wcześniej do Geremka, że idę do telewizji, nie chcę wyjść na durnia, więc żeby mi powiedział, o co chodzi. Na to Geremek się zerwał i mówi: nie wiem, co ten Michnik wypisuje, nic nie wiedziałem.
PAP: Mówił szczerze?
R.B.: Niewątpliwie kłamał. Po latach znalazłem tom wydany przez "Aneks" z ocalałymi protokołami KC PZPR. Tam Kiszczak ujawnia, że Michnik do niego przyszedł z tą propozycją i miał nawet pomysł personalny. Zgodnie z tym pomysłem "naszym premierem" miał być Bronisław Geremek.
PAP: Choć dziś brzmi to paradoksalnie, Mazowiecki został wymyślony niejako przeciw Michnikowi i Geremkowi, przez Jarosława Kaczyńskiego w porozumieniu z Wałęsą.
R.B.: Tak. Stosunki między Mazowieckim a Geremkiem były złożone. Była to współpraca, lecz i rywalizacja. Geremek był człowiekiem prawej nogi socjaldemokracji zachodniej. Tadeusz Mazowiecki był socjalnym chadekiem. Mogli z sobą rozmawiać, porozumiewać się w wielu sprawach, ale różnice tożsamości były.
Była jeszcze jedna różnica. Bronisław Geremek uważał, że pozycja Lecha Wałęsy jest tak skumulowana, iż nie bardzo można mu się sprzeciwić, trzeba go przekonać. A Mazowiecki był skłonny się sprzeciwić. Gdybym miał to powiedzieć w bardziej brutalny sposób, powiedziałbym, że Mazowiecki traktował Wałęsę bardziej partnersko, a Geremek manipulacyjnie.
PAP: Przy Okrągłym Stole i potem w Sejmie kontraktowym był pan czołową postacią ze sfery gospodarczej, przynajmniej jeśli chodzi o stronę opozycyjną. Tymczasem do rządu Mazowieckiego pan nie wszedł i nie miał pan wielkiego wpływu na kształt transformacji. Zwyciężył nurt bardziej liberalny, symbolizowany przez Leszka Balcerowicza. Pańską linię, bardziej socjalną, reprezentował w rządzie Mazowieckiego prof. Witold Trzeciakowski, ale chyba nie miał zbyt wielkiego wpływu na politykę gospodarczą.
R.B.: Nie chciał mieć, odmówił przyjęcia na siebie odpowiedzialności za główny kierunek zmian. Trzeciakowski należał do tego samego obozu, do którego i ja się zapisałem.
Ryszard Bugaj: Stosunki między Mazowieckim a Geremkiem były złożone. Była to współpraca, lecz i rywalizacja. Geremek był człowiekiem prawej nogi socjaldemokracji zachodniej. Tadeusz Mazowiecki był socjalnym chadekiem. Mogli z sobą rozmawiać, porozumiewać się w wielu sprawach, ale różnice tożsamości były.
Ale najpierw słowo o Leszku B. Niektórzy twierdzą, że nie został zaproszony do Okrągłego Stołu. To nieprawda, sam do niego dzwoniłem i go zapraszałem. On nie chciał. Dlaczego nie chciał? Mówił, że wyjeżdża do Anglii. Tak naprawdę nie chciał prowadzić negocjacji pod auspicjami związku zawodowego. Balcerowicz do związku zawodowego miał bardzo niejednoznaczny stosunek, był zdystansowany.
Z drugiej strony trzeba zdać sobie sprawę z atmosfery, jaka wtedy panowała. To czas absolutnej dominacji doktryny neoliberalnej. Rok 1988, 1989, 1990 to tego absolutne apogeum. Wszyscy, którzy chcieli mieć wątpliwości, mieli status dysydentów. Mnie się wydawało, że ta atmosfera bardzo rzutowała na tych, którzy podejmowali decyzje.
PAP: Czyli wybór koncepcji gospodarczej to nie była kwestia personaliów, tylko kwestia zwycięskiej doktryny? Przyjazd amerykańskiego ekonomisty Jeffreya Sachsa nie był przyczyną, lecz skutkiem?
R.B.: Ci, którzy zapraszali Sachsa, wiedzieli, co ma do powiedzenia. I rzeczywiście on zrobił ogromne wrażenie na Obywatelskim Klubie Parlamentarnym, a traktował nas, jakbyśmy siedzieli na drzewach. Trzeba wprowadzić zasadę popytu, podaży, będą uregulowane ceny, będzie w ogóle bardzo dobrze i nie będziecie płacić żadnej ceny - przekonywał. Posłowie mieli szeroko otwarte gęby i byli zadowoleni. Nie wdawali się w "niuanse". Wszyscy ekonomiści, nawet ci bardziej liberalni, jak prof. Cezary Józefiak, byli krytyczni wobec tego, co mówił Sachs. Natomiast lud poselski i senatorski, w którym było wielu artystów, był zachwycony.
PAP: Ludzie lubią proste recepty.
R.B.: Tak jest. Amerykański autorytet, profesor. Nie ma o czym mówić. Muszę tu przytoczyć jeszcze jedną anegdotę. W pewnym momencie zadzwonił do mnie Mazowiecki, jeszcze przed sformowaniem rządu, ale już po desygnowaniu. I mówi: słuchaj, nie słyszałeś o jakimś Erhardzie? Mówię: wiesz, Tadeuszu, o Erhardzie nie słyszałem, ale różne Wilczki się kręcą. Słowo do słowa stanęło na tym, że mam mu przygotować notatkę. Obejmowała dwa elementy. Pierwszy - co trzeba zrobić natychmiast w gospodarce. To było oczywiste, chodziło o kroki stabilizacyjne, które wykonał potem Balcerowicz. A drugi krok - by powołać dwa zespoły polityczno-eksperckie. Jeden składający się z ludzi sympatyzujących z formułą społeczno-gospodarczą, zapisaną w porozumieniach Okrągłego Stołu, a drugi z liberałami. I żeby te dwa zespoły miały np. miesiąc na przygotowanie swoich projektów, które potem poddane byłyby ocenie i dyskusji zarówno w klubie parlamentarnym, jak i w "Solidarności".
Prof. Wojciech Roszkowski: spory o okrągły stół będą trwały zawsze
Premier się na to formalnie zgodził, tak miało być, ale nigdy do tego nie doszło. Balcerowicz przejął schedę, już nie musiał wyjeżdżać do Anglii. Już nie miał przekonania, że jest pod butem związkowym. I rzeczywiście ta kontrola związkowa mocno słabła, bo większość związkowców na czele z Wałęsą przeszła na drugą stronę. Zbyszek Bujak był np. gorącym entuzjastą Jeffreya Sachsa, choć moim zdaniem nic z tego nie rozumiał.
PAP: Trzeba pamiętać, że to był już czas hiperinflacji.
R.B.: Podręcznikowej hiperinflacji jeszcze nie, ale rzeczywiście bardzo wysokiej inflacji. Z tym wiążę się kwestia tzw. indeksacji płac, która została przeprowadzona w wyniku ustaleń Okrągłego Stołu. W Sejmie kontraktowym pojawił się postulat, by jeszcze raz zrobić indeksację. Formalnie miało to należeć do mojej komisji - polityki gospodarczej, budżetu i finansów. Poszedłem do Bronisława Geremka i powiedziałem, że jedna indeksacja już była, ale drugiej nie powinno być, bo to jest katastrofalne dla równowagi. Geremek, który był zawsze otwarty na takie pomysły, powiedział: no dobra, to powołamy komisję nadzwyczajną. Kto został przewodniczącym tej komisji? Marcin Święcicki, wówczas jeszcze sekretarz KC PZPR.
Wtedy z Karolem Modzelewskim i Jackiem Kuroniem pojechaliśmy na obrady Komisji Krajowej "Solidarności", żeby ich przekonać, by ta ustawa indeksacyjna była łagodna. Jeszcze nie był sformułowany rząd Mazowieckiego. Ale natknęliśmy się na mur. Lech Wałęsa i kierownictwo związku było nieprzejednane. Pamiętam Grażynkę Staniszewską, która była "la pasionarią" w obronie tych pieniędzy. Wróciliśmy z niczym i te pieniądze poszły.
PAP: To stało się przesłanką późniejszej siły Balcerowicza, bo gdy wybuchła hiperinflacja, musiał być ktoś, kto ją odważnie zgasi...
R.B.: Tak, to prawda. Inna sprawa, czy on zgasił ją najskuteczniej. W każdym razie zaczął przygotowywać swój plan, a w Sejmie kontraktowym mógł liczyć na pełne wsparcie. To był jedyny – mimo wszystko "prawdziwy" - parlament, w którym nie było podziału na opozycję i koalicję. Wszystkie grupy parlamentarne miały swoich przedstawicieli w rządzie.
Ryszard Bugaj: Ci, którzy zapraszali Sachsa, wiedzieli, co ma do powiedzenia. I rzeczywiście on zrobił ogromne wrażenie na Obywatelskim Klubie Parlamentarnym, a traktował nas, jakbyśmy siedzieli na drzewach. Trzeba wprowadzić zasadę popytu, podaży, będą uregulowane ceny, będzie w ogóle bardzo dobrze i nie będziecie płacić żadnej ceny - przekonywał. Posłowie mieli szeroko otwarte gęby i byli zadowoleni. Nie wdawali się w "niuanse". Wszyscy ekonomiści, nawet ci bardziej liberalni, jak prof. Cezary Józefiak, byli krytyczni wobec tego, co mówił Sachs. Natomiast lud poselski i senatorski, w którym było wielu artystów, był zachwycony.
Akceptacja dla planu Balcerowicza była powszechna, choć trzeba pamiętać, że planu Balcerowicza nie można przecież wziąć do ręki. Nie ma takiego dokumentu. Było jedynie kilka ustaw, które zostały uchwalone. Gdy ustawy przyszły 17 grudnia ‘89, poprosił mnie Geremek i powiedział, że trzeba to szybko uchwalić. Mówi: słuchaj, nie będzie dobrze, jak ty będziesz wybrzydzał. Zrobimy komisję nadzwyczajną. Odpowiadam: masz rację, zróbcie komisję nadzwyczajną, bo ja mam bardzo niewdzięczną sytuację, to są moi przyjaciele. Byłem szczęśliwy, że nie muszę tego firmować. Szefem komisji został prof. Andrzej Zawiślak. A sprawozdawcami wielu ustaw byli posłowie PZPR, potem w wielu przypadkach politycy SLD, którzy po latach zaczęli krytykować plan Balcerowicza, choć sami go wcześniej firmowali.
PAP: Panu nikt w końcu nie zaproponował udziału w rządzie Mazowieckiego?
R.B.: Nie. Miałem w swoim życiu trzy rządowe propozycje. Jedna to była propozycja Waldka Pawlaka, druga to była propozycja Geremka, który po wyborach w 1991 r. był tylko desygnowany. Trzecia to była propozycja gen. Czesława Kiszczaka, który próbował tworzyć rząd jeszcze przed Mazowieckim i chciał do niego włączyć przedstawicieli opozycji. W końcu rządu nie utworzył. No i jeszcze pod koniec pierwszych rządów PiS-u dostałem propozycję od Jarosława Kaczyńskiego.
PAP: Co panu Kiszczak proponował?
R.B.: Miałem sobie wybrać resort, ale grzecznie podziękowałem.
PAP: Ministrem finansów miał być chyba u niego prof. Grzegorz Kołodko.
R.B.: Tego nie wiem. Ale mam z tym związaną zabawną anegdotę. Gdy po latach otrzymałem swoje dokumenty z IPN, znalazłem moją personalną charakterystykę z 1989 r. Sądzę, że mógł ją zamówić Kiszczak przed rozmową ze mną. Zresztą kompetentna charakterystyka, z dobrą wiedzą.
PAP: Spytałbym pana o 1990 r. Czy decyzja, żeby nie popierać Wałęsy i jego aspiracji prezydenckich, która zapadła w kierownictwie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, była błędem? To było główne źródło tzw. wojny na górze.
R.B.: Co do powodów wojny na górze, byłbym bardziej ostrożny. Myślę, że jej przyczyny były złożone, wynikała ona z tego, że pewne środowiska poczuły się odsunięte.
PAP: Ale ich przedstawicielem stał się wtedy Wałęsa...
R.B.: No tak. Co do Wałęsy, byłem za tą decyzją, żeby go nie popierać i powiem dlaczego. Pierwszy raz Lecha Wałęsę spotkałem, gdy we wrześniu 1980 r. pojechałem do Gdańska, w dobrym towarzystwie, Geremka, Mazowieckiego i Andrzeja Celińskiego. Jeden z nas miał tam zostać. Miałem obraz z telewizora, a tu zobaczyłem strasznego megalomana i przeraziłem się. Potem byłem na wszystkich posiedzeniach Komisji Krajowej i nieco zmieniłem pogląd na jego temat. Doceniłem jego skuteczność. On sobie radził jak chciał z tą Komisją Krajową, choć od metod zęby bolały. Dlatego bałem się Wałęsy jako prezydenta. Moim zdaniem się nie omyliłem.
Prof. A. Paczkowski: w 1989 r. „Solidarność” nie była przygotowana do skali zmian
Jego prezydentura była katastrofą. Jeśli chodzi o wojnę na górze, doceniam też jej dobre skutki. Miała jednak następstwa pluralizujące, choć trochę w patologicznej postaci. To był czas, gdy już się wyprowadzałem z "familii", definitywnie zrobiłem to przy powstaniu Ruchu Obywatelskiego Akcja Demokratyczna. Początkowo byłem na spotkaniach w Krakowie u ojców jezuitów. Ale nie podobała mi się próba przekształcenia tego ruchu trochę w monopartię.
PAP: Prawdziwa była diagnoza Jarosława Kaczyńskiego, że kierownictwo OKP na czele z Geremkiem chciało na bazie Komitetów Obywatelskich stworzyć dominującą nad całym obozem "Solidarności" formację polityczną i dopiero Wałęsa się temu przeciwstawił?
R.B.: Myślę, że w jakimś stopniu takie ryzyko istniało, choć niekoniecznie było motywowane pomysłem, że weźmiemy to dla siebie. To było motywowane pomysłem, by dobrze zrobić dla Polski. Nie wszystko zostało spluralizowane tylko dlatego, że "familia" została do tego przymuszona. Liczyła się z tym, że te granice nie powinny być przekroczone, choć moim zdaniem te granice były ustawione zbyt daleko.
PAP: Gdy się pan wypisał z "familii", założył pan Solidarność Pracy.
R.B.: To nie było takie wypisanie się formalne. Nie złożyłem żadnego oświadczenia, ale po prostu wycofywałem się z tego układu towarzyskiego. Początkowo założyliśmy Solidarność Pracy jako koło wewnątrz OKP. Pamiętam, jak mijałem w kuluarach Bronisława Geremka, który stał już na czele klubu Unii Demokratycznej, komentującego: gratuluję ci członkostwa w tym samym klubie co Niesiołowski. Akurat z Niesiołowskim w OKP miałem wcześniej liczne starcia.
Ryszard Bugaj: Akceptacja dla planu Balcerowicza była powszechna, choć trzeba pamiętać, że planu Balcerowicza nie można przecież wziąć do ręki. Nie ma takiego dokumentu. Było jedynie kilka ustaw, które zostały uchwalone. Gdy ustawy przyszły 17 grudnia ’89, poprosił mnie Geremek i powiedział, że trzeba to szybko uchwalić.
Na moje rozstanie z "familią" wpłynęło wiele składników. Po pierwsze, ich przesunięcie w sprawach społecznych w stronę liberalizmu. Po drugie, instrument, jakim była "Gazeta Wyborcza". Był taki poseł w moim kole w OKP, a potem w Unii Pracy, Andrzej Miłkowski z Huty Warszawa. Był on takim ludowym antyklerykałem. Kiedyś powiedział o materialnych przywilejach Kościoła. "GW" go potem za to mocno flekowała.
PAP: Jak doszło do powstania Solidarności Pracy?
R.B.: Jeszcze w ramach OKP, przed podziałem, założyliśmy z Karolem Modzelewskim tzw. Grupę Interesów Pracowniczych. Zgłosiło się formalnie 32 posłów i senatorów. Ale potem było ich coraz mniej. Na koniec Sejmu kontraktowego było koło Solidarności Pracy i zostało nas osiem osób. Nigdy z OKP nie wystąpiliśmy.
PAP: Ale w wyborach w 1991 r. startowaliście już samodzielnie?
R.B.: Założyliśmy Stowarzyszenie Solidarność Pracy, startowaliśmy, nie było progu wyborczego i do Sejmu dostało się nas kilku. Potem dołączył jeszcze Zbyszek Bujak, który ze swojego ugrupowania, Ruchu Demokratyczno-Społecznego, dostał się jedyny.
PAP: Potem, w 1992 r., założyliście partię Unia Pracy, którą zasilili m.in. działacze Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, czyli jednej z formacji powstałych po rozpadzie PZPR.
R.B.: Tak, ale to było już niedługo przed końcem skróconej kadencji tego Sejmu.
PAP: Jakie jako Solidarność Pracy mieliście stanowisko w sprawie rządu Jana Olszewskiego?
R.B.: Poparliśmy jego rząd w 1991 r. Mnie zachwyciło to, co wzburzyło liberałów - kiedy Olszewski powiedział, że niewidzialna ręka rynku okazała się ręką aferzysty.
Ryszard Bugaj: Prezydentura Wałęsy była katastrofą. Jeśli chodzi o wojnę na górze, doceniam też jej dobre skutki. Miała jednak następstwa pluralizujące, choć trochę w patologicznej postaci. To był czas, gdy już się wyprowadzałem z "familii", definitywnie zrobiłem to przy powstaniu Ruchu Obywatelskiego Akcja Demokratyczna. Początkowo byłem na spotkaniach w Krakowie u ojców jezuitów. Ale nie podobała mi się próba przekształcenia tego ruchu trochę w monopartię.
Mieliśmy dwa czy trzy spotkania z Olszewskim. Muszę powiedzieć, że stopniowo dystansowałem się do tego rządu. Szczególnie gdy pojawił się budżet pozapinany na wszystkie liberalne guziki przez Andrzeja Olechowskiego. Olszewski nad tym wszystkim nie panował, on był człowiekiem o lewicowej wrażliwości społecznej, ale to nie był przypadek szachisty. On próbował grać, lecz nieudolnie. My głosowaliśmy nad odwołaniem jego rządu, choć nie braliśmy udziału w tych naradach w gabinecie Wałęsy w noc teczek. Nikt z nas nie miał problemu teczkowego.
PAP: Ma pan jakąś hipotezę dotyczącą tamtej lustracji? Bo są dwie przeciwstawne teorie. Jedna: że rząd został obalony przez tych, którzy bali się prawdy zawartej w teczkach, na czele z prezydentem Wałęsą. I druga: że rząd doprowadził do przyjęcia uchwały lustracyjnej, żeby się teczkami bronić przed dymisją, bo nie miał większości.
R.B.: Te hipotezy są do połączenia. Motywacja mogła być zarówno ta pierwsza, jak i ta druga. Ale nie mam wiedzy. Sądzę oczywiście, że Janusz Korwin-Mikke był zinstrumentalizowany.
PAP: W przedterminowych wyborach w 1993 r. jako Unia Pracy osiągnęliście całkiem duży sukces, jak na tak nową partię: zdobyliście 42 mandaty i byliście czwartym co do wielkości klubem. Potem wzięliście udział w rozmowach na temat wejścia do koalicji rządowej z SLD i PSL, ale w końcu do niej nie weszliście i nie współtworzyliście gabinetu Waldemara Pawlaka. To nie był błąd polityczny?
R.B.: Ja tak nie sądzę, choć wielu tak sądziło. Zacząłbym od tego, że gdy zobaczyłem swój klub, to się przeraziłem.
PAP: Założenie tej partii było takie, żeby łączyć ludzi lewicy z dawnej "Solidarności" i dawnego PZPR. To było jedyne takie wtedy ugrupowanie.
R.B.: Niemniej gdy zobaczyłem ten swój klub, to miałem zamiar się z tego wycofać. Ten klub tworzył po prostu drugi garnitur SLD. I od początku była tam chęć zbliżenia z Sojuszem.
Budując wolną Polskę. Jan Olszewski jako polityk
PAP: Z "Solidarności" było niewielu - Zbigniew Bujak, Tadeusz Jedynak, Wojciech Borowik, Aleksander Małachowski...
R.B.: Poszedłem na pierwsze rozmowy z negocjatorami z SLD i PSL i zobaczyłem, że na sali siedzi już Marek Pol. Robiłem dobrą minę do złej gry, powiedziałem: cześć, Marek. Ale on nie był delegowany do rozmów, on był de facto z tamtej strony.
PAP: Został potem ministrem w rządzie Pawlaka…
R.B.: Oczywiście mogłem wtedy wyjść z klubu z paroma osobami. Ale koledzy mnie wtedy przekonywali, że trzeba to wytrzymać. Z najwyższym trudem udało się nie wejść do formalnej koalicji, przeszło to niewielką większością głosów
PAP: Nie byliście co prawda potrzebni do większości, ale już do obalania weta Wałęsy tak…
R.B.: Czerwoni chcieli nas wyłącznie na swoich warunkach; np. w Sejmie I kadencji oba kluby - SLD i nasz - były przeciwko programowi powszechnej prywatyzacji. Zawsze martwiłem się, że w tej sprawie występowałem po Marku Borowskim. Po wyborach w 1993 r., kiedy tworzyli własny rząd, zmienili zdanie o 100 proc. Nie chcieli iść na żadne ustępstwa. Bo ja nie wykluczałem na pewnych warunkach, choć niechętnie, wejścia do tego rządu.
Ryszard Bugaj: Mnie zachwyciło to, co wzburzyło liberałów - kiedy Jan Olszewski powiedział, że niewidzialna ręka rynku okazała się ręką aferzysty.
Wicepremierem mogłem zostać bez trudu. No ale na warunkach, żebym mógł pokazać, iż coś uzyskałem. Jednak żadnych ustępstw nie chcieli. Myślę, że oni nie chcieli, abyśmy weszli. Mieli większość z PSL, a mieli też grupę posłów w moim klubie, którzy byli za nimi. Byliśmy formalnie w opozycji, a jednego z posłów, który zawiesił członkostwo w Unii Pracy, mieliśmy w rządzie.
Potem był jeszcze jeden moment, w którym z kolei ja przedłużałem byt Unii Pracy. To była chwila, w której chcieliśmy poprzeć w wyborach prezydenckich Jacka Kuronia. I kongres UP to odrzucił.
PAP: Waszym kandydatem w wyborach w 1995 r. został Tadeusz Zieliński.
R.B.: Tak, ale niektórzy chcieli poprzeć Kwaśniewskiego.
PAP: A jak pan ocenia postawę Tomasza Nałęcza, który wcześniej był przecież wiceprzewodniczącym SdRP i zastępcą Kwaśniewskiego w tej partii?
R.B.: Nałęcz był lojalny, choć była jedna taka dziwna historia. Do ostatniego kongresu UP, w którym uczestniczyłem, tuż przed wyborami w 1997 r., przyszedł list otwarty, podpisany przez Józefa Oleksego i Leszka Millera. Z hasłem „chodźmy razem”. Ja ten list odczytałem i powiedziałem, że możemy iść razem, ale pod warunkiem spełnienia kilku naszych socjalnych postulatów. Wiadomo było, że SLD na to nie pójdzie, więc zwolennicy wspólnego startu od razu posmutnieli. Sądzę, że sygnał do tego listu poszedł od nas, i podejrzewam właśnie Tomka Nałęcza. Późniejsze przeprowadzenie UP do SLD to przecież dzieło jego i Marka Pola. Za kilka stanowisk sprzedali tę firmę, choć mogła ona funkcjonować.
PAP: Ale w 1997 nie weszliście do Sejmu, więc pewnie gdyby nie koalicja Unii Pracy z SLD, w 2001 r. byłoby podobnie?
R.B.: W 1997 r. zabrakło nam ćwierć procent do progu 5 proc. A przysłużyła się do tego "Gazeta Wyborcza", która opublikowała sondaż, że nie uzyskamy 5 procent, tylko 4,5. Dla wielu naszych zwolenników to był sygnał, żeby na nas nie głosować i nie stracić głosu.
PAP: W tamtej drugiej kadencji najbardziej dramatycznym momentem była chyba afera Oleksego. Był pan członkiem nadzwyczajnej komisji, która badała tę sprawę, choć jeszcze nie komisji śledczej. Jak pan patrzył na tamte wydarzenia?
R.B.: Komisja nie była śledcza według dzisiejszych standardów, bo jeszcze nie był uregulowany ustawowo status takiej komisji. Nie do pomyślenia było jednak, by czyjś wniosek dowodowy nie został zrealizowany i ktoś np. nie został przesłuchany, bo wniosek nie miał większości; np. na mój wniosek został wezwany Leszek Miller, wtedy szef URM, który kiedyś powiedział, że to była prowokacja, co miał wiedzieć od jakiegoś oficera. Ale nie chciał powiedzieć przed komisją, co to za oficer. Szefową komisji była pani Lucyna Pietrzyk z PSL, bardzo sprawna. Wiceprzewodniczącym był Bogdan Borusewicz z Unii Wolności.
Co do samej sprawy Oleksego...I polska definicja szpiegostwa jest dosyć wątpliwa, i dowody klasycznego szpiegostwa były niepewne. Natomiast to, z czym sobie bardzo trudno radzić, to jest pozycja kogoś, kto jest agentem wpływu. Józef Oleksy wyniósł z PRL łatwość kontaktu z radzieckimi ludźmi, te kontakty pomagały mu w karierze. Ta łatwość mogła się stawać w pewnych okolicznościach niebezpieczna.
Musze też przyznać, że choć wypowiadałem się o jego sprawie w sposób zdecydowany, nie miałem potem problemów w kontaktach osobistych z nim. Nie był pamiętliwy. To samo dotyczy zresztą Aleksandra Kwaśniewskiego, któremu dość często dokuczałem. Ale nie było żadnej chęci odreagowania.
Ryszard Bugaj: Co do samej sprawy Oleksego...I polska definicja szpiegostwa jest dosyć wątpliwa, i dowody klasycznego szpiegostwa były niepewne. Natomiast to, z czym sobie bardzo trudno radzić, to jest pozycja kogoś, kto jest agentem wpływu. Józef Oleksy wyniósł z PRL łatwość kontaktu z radzieckimi ludźmi, te kontakty pomagały mu w karierze. Ta łatwość mogła się stawać w pewnych okolicznościach niebezpieczna.
Cień na Oleksym położyła jego sprawa lustracyjna. Może przeszedłbym do porządku nad jego kontaktami z Ałganowem, jako kontaktami wynikającymi z niefrasobliwości, gdyby nie to, że został on przecież przeszkolony przez wojskowe służby, jak wyszło na jaw w toku lustracji. Niemniej nadal bym się skłaniał – choć to czysta intuicja - że to była jednak niefrasobliwość. W kategoriach politycznych to powinno ważyć, ale nie w kategoriach prawnych.
PAP: Do Wałęsy i Andrzeja Milczanowskiego nie można mieć zastrzeżeń za sposób rozegrania sprawy?
R.B.: Do Andrzeja Milczanowskiego miałem dystans z racji tego, jak głęboko sięgał do współpracowników z czasów komunistycznych. Byłem w tzw. politycznym komitecie doradczym przy ministrze spraw wewnętrznych i demonstracyjnie podałem się do dymisji, kiedy mianował szefem wywiadu Mariana Zacharskiego. Potem poprosił mnie na rozmowę i wyjaśniał swoje motywy. On miał chyba fascynację ludźmi tajnych służb. Miał też fiksację na punkcie Lecha Wałęsy, którego traktował jak męża opatrznościowego.
PAP: Dowodzi tego sprawa teczki Wałęsy, którą mu przekazał, a która została zdekompletowana.
R.B. No właśnie. Ale nie posądziłbym go o to, że urządził regularną prowokację.
PAP: Nie sądzi pan, że to mogła być rosyjska prowokacja? Takie tezy oparte są na tym, że przewerbowanemu przez UOP oficerowi nic się potem nie stało...
R.B.: Nie ma na to żadnych dowodów. Pamiętam wystąpienie Władysława Bartoszewskiego, który wtedy jako szef MSZ podał się do dymisji i mówił, iż robi to nie dlatego, że przegrał Wałęsa, lecz dlatego, że wygrał Kwaśniewski. Być może byli ludzie, którzy szukali okazji, by się odegrać. Ale na pewno mieli zaczepienie do okazji. Zgodziłbym się, że to jest pasztet z pół niedźwiedzia i pół zająca, ale kto jest niedźwiedziem, a kto zającem, trudno mi powiedzieć.
30 lat temu w Magdalence zawarto umowę dotyczącą wyborów do Senatu
PAP: Po 1997 nie był pan już w parlamencie, ale w 2001 r. kandydował pan bez powodzenia z PSL, a od roku 2009 był pan gospodarczym doradcą prezydenta Lecha Kaczyńskiego...
R.B.: Do PSL trafiłem w ten sposób, że spotykaliśmy się w gronie osób, którzy odeszli z Unii Pracy i planowaliśmy, by coś stworzyć. Zrobiliśmy nawet konferencję prasową, przyszedł jeden dziennikarz, z PAP zresztą. Zatem całkowita klapa. Ktoś zaproponował, bym poszedł z tym, co wymyśliliśmy, do PSL, z którym współpracowałem w Sejmie II kadencji. Wspólnie zrobiliśmy zresztą pierwszą ustawę lustracyjną, w 1997 r. To ja wtedy chłopów namówiłem, przekonałem też do tego Waldka Pawlaka.
PAP: Kwaśniewski to wtedy o dziwo podpisał...
R.B.: Podpisał, bo co miał zrobić? Od razu padłyby na niego podejrzenia. Ale z PSL współpracowałem w wielu różnych sprawach, w sprawie podatków, w sprawie konstytucji. Prawa socjalne zostały wpisane do konstytucji pod naszym wspólnym "szantażem".
Poszedłem więc z tym 2001 r. do Jarosława Kalinowskiego i mówię: coś takiego napisaliśmy, może was to zainteresuje. A to było krótko przed wyborami. Potem zadzwonił do mnie, żebym wpadł. Poszedłem na Grzybowską. Powiedział, że na wszystko się zgadzają, ale ja muszę kandydować. Powiedziałem, że nie chcę, bo mogę kandydować wyłącznie z Warszawy, a w stolicy mają zerowe poparcie. Przekonywał mnie jednak, że potrzebna jest manifestacja. Wróciłem do moich kolegów i zdecydowaliśmy, że kandydujemy. W sumie na listach było nas chyba około dziesięciu. A gdy się zgodziłem, Kalinowski to od razu ogłosił w mediach. I nie mogłem się opędzić od dziennikarzy, choć wcześniej przyszedł jeden. Ale do Sejmu się oczywiście nie dostałem.
PAP: A jak pan trafił do prezydenta Lecha Kaczyńskiego jako doradca ekonomiczny?
R.B.: Zawsze zależało mi na tym, by w Polsce powstała socjalna lewica. To się nie powiodło, więc uznałem, że zastępczą figurę stanowi socjalna prawica. Tak postrzegałem PiS. Przez lata walczyłem np. o ulgi podatkowe na dzieci, a ich rząd to pierwszy zrealizował.
Jednak oczywiście prof. Zycie Gilowskiej jako ministrowi finansów daleko było do mojej wizji. Ale PiS w opozycji, jak mi się wydawało, przesunęło się w kierunku problematyki socjalnej i większej akceptacji wobec etatyzmu. Odpowiadał mi też pewien dystans do Unii Europejskiej, bo uważałem np., że nasze członkostwo można było lepiej wynegocjować. Niepokoiło mnie też czasem zatarcie granic między PRL a nową Polską. Nie chodzi o to, że jestem jakimś zajadłym prawicowcem, ale pewne rzeczy mi się nie podobały, np. nazywanie Kiszczaka człowiekiem honoru.
To wszystko artykułowałem i w pewnym momencie zwrócił się do mnie Lech Kaczyński. Znałem go dość słabo, bo był z Sopotu. Znałem raczej Jarka. Rozmowa była zabawna, bo trwała pół godziny, a przez większość czasu usiłował wyjaśnić, czy chodził do tej samej szkoły na Żoliborzu co moja żona, czy innej. Ostatecznie wypiliśmy butelkę wina i tego nie ustaliliśmy. To trochę pokazuje Lecha - z jednej strony człowieka ciepłego, bez barier, z drugiej strony człowieka, który jest prezydentem i pół godziny poświęca na rozmowę o tym, czy był z tej samej szkoły, czy z innej.
Potem były oczywiście kolejne rozmowy z Lechem, gdy już zostałem doradcą. Na pewno był on człowiekiem, który rozumiał, że polityka partii rządzącej nie może iść po bandzie, że musi satysfakcjonować duże grupy. Był bardzo przywiązany do spraw socjalnych, do równości, choć jego kancelaria nie była zbyt dobrze zorganizowana. Pod koniec nie czułem się tam dobrze i gdyby nie katastrofa, wycofałbym się z tego.
Rozmawiał Piotr Śmiłowicz (PAP)
pś /skp /
